la discucion sigue filosofia de la liberación crítica de Horacio Cerruti.

La discusión realizada por Orlando y Arthuro respecto la publicación del primero continuo por otro medio, pero afortunadamente podemos tenerlo para ver que dijeron respecto el tema que consideramos fue un buen debate, cabe mencionar que se editaron algunas partes de la conversacion no con el fin de censura, solo que estaban fuera de lugar ya que eran muestras de afecto a mi novio Arthuro. Orlando evidentemente es el, y mkb es Arthuro asi que bueno
sin mas aqui esta la conversación.

mkb: orlando comoesataantes que nada


(09:16 p.m.) ORLANDO: bien bien, con calor infernal, tu como estas arthuro? un gusto

(09:16 p.m.) mkb: mm, un poquito tomado , pero bueno

he leido tus  comentarios

y dejame decirte

(09:17 p.m.) mkb: que , nome has comprendidido

(09:17 p.m.) mkb: pues si bien es cierto la base de la liberacion

comode todo sistema

(09:17 p.m.) mkb: es eminentemente social

y planteas a la sociedad

como victimas

a locual

(09:17 p.m.) mkb: concuerdo en cierto modo

pero no me parece que se vuelva al doxa
(09:18 p.m.) mkb: con esto quieroentender

que planteas

el abandono del logos

(09:18 p.m.) mkb: para volver al doxa

es asi?

(09:19 p.m.) mkb: o note entendi?

(09:21 p.m.) ORLANDO: pues si, metafóricamente me parece que has acertado: es volver a la doxa

(09:21 p.m.) mkb: en quesentido

fuera del mateforico

(09:22 p.m.) ORLANDO: pero a una doxa que apoye proyectos comunitarios, de liberación, o populares

ORLANDO (orliskorpion@hotmail.com)

pues si

lo que planteo en el artículo

(09:25 p.m.) ORLANDO: es incluir a la filosofia en los proyectos y programas de liberación

(09:26 p.m.) ORLANDO: y eso conlleva dos cosas:

(09:27 p.m.) mkb: ok, esto implica que como loseñalas se apliquen las filosofias a l a liberacion , si bien es ciertoesat liberacion es en un espectro sumamente grande y por ende no se puede evitar la individualizacion de las misma

(09:28 p.m.) mkb: las vertiente sde estas

(09:28 p.m.) mkb: son en un principio genesico opresivas

no importando su fin

(09:29 p.m.) mkb: todo se resuelve en la pugna entre elites de clase

voy bien ?

(09:30 p.m.) ORLANDO: bien, si lo piensas los proyectos, sean los que sean, son ideados en su mayoría (o en general) por intelectuales burgueses (pequeños o grandes)

marx mismo, por ejemplo, es un pequeño-burgués

(09:30 p.m.) ORLANDO: ahora bien

no me parece que sean opresivas sin importar su fin

(09:31 p.m.) mkb: por que

(09:31 p.m.) ORLANDO: si bien es cierto, la filosofia de la liberación quiso establecerse como la unica filosofia latinoamericana

original

(09:31 p.m.) mkb: aja

(09:32 p.m.) mkb: entonces que paso

(09:32 p.m.) ORLANDO: fracaso, aun despues de marcar la importancia de una ética y una política en la conformación de la misma

(09:32 p.m.) mkb: y sabes por que lohizo ?

(09:33 p.m.) ORLANDO: y fracasó. primero, porque su definición de pueblo en la que asentaba su filosofia estaba fundamentada en los discursos de perón, y el peronismo, como sabrás, devino en una dictadura; además, otro error fue el no poder establecer una metodología y uuna epistemología para afrontar dicho problema

si, si lo se,

(09:34 p.m.) ORLANDO: fue por su mismo origen o incentivo que el populuismo peronista fundó en sus discursos

(09:34 p.m.) mkb: exacto , demagogia

y aplicar eso ala realidad

(09:35 p.m.) mkb: noes nada conveniete por que comote lo pregunte ya , no estamos preparados en todos los

sentidos

para llevar acabo empresa tal

pero si

(09:35 p.m.) ORLANDO: ahi esta el punto

(09:35 p.m.) mkb: para sentar precedentes

que ultimamente es lo unico quese hace

(09:36 p.m.) mkb: bueno ,concordaras conmigoque no lo estamos

(09:36 p.m.) ORLANDO: muy bien, diste en el clavo

quizá mi artículo no fue lo suficientmente explícito

(09:37 p.m.) ORLANDO: si revisas el libro de Cerutti, Filosofías para la liberación

(09:37 p.m.) mkb: si es que ami me tiene que xplicar con manzanitas

(09:37 p.m.) mkb: y lo es leidotodos menos a zea

perdona miignorancia pero noteniaideaexistiera

(09:37 p.m.) ORLANDO: te darás cuenta que, como también creo yo, el surgimiento y debacle de la filosofía de la liberación tuvo sus pros y suis contras

(09:38 p.m.) mkb: si estoydeacuerdo

(09:38 p.m.) ORLANDO: no te preocupes, muy bien sigamos

(09:38 p.m.) ORLANDO: pues como decia, la filosofía de la liberación tiene sus pros y contras

primer punto

(09:39 p.m.) ORLANDO: como tu planteas a la filosofía en estas ultimas líneas (a partir de "demagogia") es el punto en el que se queda la filosofia de la liberación

(09:40 p.m.) ORLANDO: en tanto que el peronismo devino en una dictadura hasta cierto punto fascista (todo dentro del peronismo, nada fuera de éste)

(09:40 p.m.) mkb: cierto

(09:40 p.m.) ORLANDO: pero mientras pasaba eso, la filosofia de la liberación surge durante un peronismo de izquierda, por asi decirlo

en el que la frase clave era : Es la hora d elos pueblos!

(09:40 p.m.) ORLANDO: en este sentido

los filosofos, entre otros, se encargaron de legitimar este populismo

(09:42 p.m.) ORLANDO: y ojo: una de las revistas en las que se escribía ( y que puedes revisar), llamada Stromata, era una revista teológica que comenzó a publicar problemas y artículos del movimiento de la filosofia de la liberación

(09:42 p.m.) ORLANDO: esto que implica? pues un discurso con antecedentes en la teología de la liberación

(09:42 p.m.) mkb: ok ,pero fijate el sentido en el que usas populismo pues bien ,manejas masas

porexcelencia todos losdioses son tiranos

(09:43 p.m.) ORLANDO: cierto

masas

(09:43 p.m.) mkb: entonces que liberacion planteas

(09:43 p.m.) ORLANDO: los dioses,

pero no el dios cristiano

(09:43 p.m.) ORLANDO: ok, vayamos al punto directamente entonces

(09:44 p.m.) ORLANDO: todo esto es lo que la filosofia de la liberación planteó en su momento

(09:44 p.m.) mkb: aja

(09:44 p.m.) ORLANDO: la corriente teológica fue una vertiente de la filosofia de la liberación

(09:44 p.m.) ORLANDO: sin hablar mas acerca de como estaba conformada

(09:44 p.m.) mkb: tu lo has dicho fue

(09:44 p.m.) ORLANDO: lo que me parece importante de esta filosofía

(09:45 p.m.) mkb: es?

(09:45 p.m.) ORLANDO: es que miró a aquellos que no eran letrados, intelectuales, elitistas

me parece que es importantísimo este punto


(09:46 p.m.) mkb: claro

perofijate como lo hizo

(09:46 p.m.) ORLANDO: pues aun hay personas que no pretenden dirigirse a la gente que no conoce sobre su disciplina o ciencia, solo porque no se entienden con ellos

haber

(09:46 p.m.) ORLANDO: como lo hizo?

(09:47 p.m.) mkb: mediante un criterio muy subjetivo pues creo no se puede ser objetivo , hisouso de lplanteamiento de una igualda entre loshombres

pero noterrenal

(09:47 p.m.) mkb: si no masbien de indole espiritual

(09:48 p.m.) mkb: claro esta lo del cesar al ceary lo de dios a dios

(09:48 p.m.) mkb: entonces una liberacion de que

uan para entrar en otra

(09:49 p.m.) mkb: nopuedohaber uan liberacion total

siempre se debe ser parcial y en eso radica laopresion de la misma

(09:49 p.m.) ORLANDO: ok, creo que ya entiendo el punto

pero tu mismo estas siendo parcial

(09:50 p.m.) ORLANDO: eres, en esta lógica, también opresivo

(09:50 p.m.) ORLANDO: si toda parcialidad conlleva ser opresivo

(09:50 p.m.) mkb: eacto, nopuedodespojarme de misubjetividad ya que si analizas todoesta plagadode juicios de valores

(09:50 p.m.) ORLANDO: entonces donde queda el sentido del actuar?

(09:51 p.m.) ORLANDO: hay prejuicios antes de los juicios

(09:51 p.m.) ORLANDO: y en ellos influyen mucho las ideologías

ahora bien

(09:51 p.m.) mkb: muy cierto ,pero nadien puede ser objetivo

(09:51 p.m.) ORLANDO: te recomeiendo que leas "Filosofía de la liberación" del FCE de Horacio Cerutti, por si quieres profundizar en el tema de esta filosofía

(09:52 p.m.) ORLANDO: a mi no me parece que por el hecho de ser opresivo se tenga que cancelar al pensmaiento o filosofia

creo que es lo que planteas

(09:52 p.m.) mkb: nonono

(09:52 p.m.) ORLANDO: que por el simple hecho de ser opresivo se tenga necesariamente que cancelar

(09:52 p.m.) mkb: loqueplanteo es que dicha liberacion

es en cierto modo opresiva

peronoque deba cancelarse

(09:53 p.m.) mkb: pues bien todoe sta en constante cambio

nada permanece inmutable

se dice lo unico constante es el cambio

(09:53 p.m.) ORLANDO: muy bien, el rio heracliteano se hace presente

(09:53 p.m.) mkb: perononosmetamos ideas falsas

(09:54 p.m.) ORLANDO: cuales ideas falsas?

(09:54 p.m.) mkb: falsas ideas de una liberacion de caracter mesianico

(09:55 p.m.) mkb: pues , nos han dotado de idiotas sagrados para justificar

(09:55 p.m.) ORLANDO: mira, yo planteo en mi artículo una liberación, pero una liberación que está en un constante proyecto, construcción y actuar

con ello, quiero decirte que trato de describir

(09:55 p.m.) ORLANDO: en un primer momento lo que entiendo por filosofia de la liberación

(09:56 p.m.) ORLANDO: que plantea una liberación hasta cierto punto mesiánica

pero no toda, al menos de forma textual

(09:56 p.m.) ORLANDO: y no me quedo alli, sino que intento plantear lo que Horacio Cerutti llama Filosofías para la liberación

y ello conlleva el que la liberación sea eso mismo

liberación, no libertad

(09:57 p.m.) ORLANDO: es decir, que está en movimiento

en construcción

(09:57 p.m.) mkb: si eso me quedoperfectamente claro

(09:57 p.m.) ORLANDO: y que es objeto de proyectos en busca de un cambio de justicia social

(09:58 p.m.) mkb: peroentramos en otro dilema

(09:58 p.m.) ORLANDO: ahora bien, como dije, quiza no fui lo suficientemente claro

cual?

(09:58 p.m.) mkb: que es al justicia

y mejoraun que es lajusticia social?

(09:59 p.m.) ORLANDO: bien, primero que nada, cuál es la tarea principal del filósofo?

(10:00 p.m.) ORLANDO: considero que el filósofo existe porque aun quedan por clarificar conceptos

sin embargo estos conceptos no son propios sólo de la filosofía

(10:00 p.m.) ORLANDO: es decir, no es su tarea exclusiva, no es la única que puede conceptualizar

(10:01 p.m.) ORLANDO: por eso hay que hablar de filosofar y no de filosofía

(10:01 p.m.) mkb: pero por su puesto, pero entonces sobre que basa tu proyecto

(10:02 p.m.) ORLANDO: y entonces la determinación de terminos como justicia o justicia social son definidos en un amplio debate que no debe quedarse en los intelectuales

sino que tienen que escuchar las voces de aquellos que no la tienen

(10:02 p.m.) ORLANDO: ahora bien, no he hablado de proyecto, si te fijas

(10:03 p.m.) mkb: pero esat siendo excluyente

(10:03 p.m.) ORLANDO: mas bien, de la tarea

(10:03 p.m.) mkb: ok

(10:03 p.m.) ORLANDO: cual es el proyecto?

(10:03 p.m.) ORLANDO: primero habría que preguntarse si tienen un proyecto

o lo necesitan

y por qué

(10:04 p.m.) ORLANDO: en base a ello, y suponiendo que si lo tienen

en que estaría basado a su vez el proyecto?

(10:04 p.m.) ORLANDO: me parece que las ideologías responden muy bien al respecto

(10:05 p.m.) ORLANDO: pues de alguna forma, ellas están siempre presentes en nuestro pensamiento

la oscuridad o claridad con que se muestren es otra cosa

(10:05 p.m.) mkb: entonces , como digo es cierto que estas convergen pero tambien se excluyen unas a otras

(10:05 p.m.) ORLANDO: asi es

por ello es que hay una lucha también a un nivel teorico

(10:06 p.m.) ORLANDO: pero que se expresa muy bien en el nivel practico

(10:06 p.m.) ORLANDO: Enrique Dussel dice, al respecto, que el ego conquirio antecede al ego cogito

que quiero decir con esto?

(10:07 p.m.) ORLANDO: que las cuestiones materiales están primero para las cuestiones intelectuales

(10:07 p.m.) ORLANDO: es decir, situándonos en la filosofía, que ella es expresión del poder

(10:08 p.m.) ORLANDO: poder que puede o no ser represivo, opresivo, disciplinario o de cualquier otra determinación

(10:08 p.m.) mkb: pero entonces tendriamos que ver las diferentes teorias del conocimiento

y como se aplican a nuestra realidad

(10:08 p.m.) ORLANDO: cierto

(10:09 p.m.) ORLANDO: por ello es que sitúo mi discurso en la filosofía de la liberación y la filosofia para la liberación, para acotar mas el tema

(10:09 p.m.) ORLANDO: y el problema que vislumbro allí es

que la filosofía de la liberación no planteó ninguna teoría del conocimiento

(10:10 p.m.) ORLANDO: pero planteó la necesidad de acercarse a los sin-voz

cuestión por demás importante

(10:10 p.m.) ORLANDO: pero la forma y visión con que lo hagan es distinto

y es precisamente el punto crítico de Cerutti, y mío también

(10:10 p.m.) ORLANDO: uno a veces idealiza a la gente

(10:11 p.m.) ORLANDO: los filosofos de la liberación idealizaron al pueblo, pues nunca precisaron su concepto

(10:11 p.m.) mkb: yo diria que siempre , pero entonces como proceder?

(10:11 p.m.) ORLANDO: digamos que lo dejaron en una abstracción abstracta, ambigua, por decirlo de algun modo

ese es el punto de partida

como proceder?

(10:12 p.m.) ORLANDO: si, como dije, hay que tener en cuenta los pros y contras

de la filosofía de la liberación

hay que avanzar más

(10:12 p.m.) ORLANDO: y ver que es lo que se puede hacer

es en ese sentido

(10:13 p.m.) ORLANDO: que primero, una etica es importante para poder dirigirte a la gente en base a algún código

(10:13 p.m.) ORLANDO: sin embargo, nietzsche nos mostró que la moral no tiene genealogía

un inicio

(10:14 p.m.) mkb: pero no confundamos etica con moral el mismo lo plantea en la genealogia de la moral

(10:14 p.m.) ORLANDO: por ello, es que la moral cristiana es digamos la más arraigada en america latina

asi es

(10:14 p.m.) mkb: si bien es ciertoestan ligadas y se sulen confundir

son diferentes

(10:14 p.m.) ORLANDO: cierto

gracias, pues bien, el punto es que

los filosofos de la liberación

(10:15 p.m.) ORLANDO: quisieron establecer un filosofar original

en base a una ética primeramente cristian

cristiana

pero en busqueda de la

(10:15 p.m.) ORLANDO: "originalmente" indígena

o americana

en ese par de vertientes

y a partir de alli

(10:16 p.m.) ORLANDO: construir todo lo restante de la filosofia, lo que ellos entendian por tal

por eso la anteponen a todo

(10:16 p.m.) ORLANDO: y la defienden a ultranza

sin ver que hay cambios

(10:17 p.m.) ORLANDO: y que además su concepto de pueblo, como dije, se queda ambiguo

en tanto que lo legitiman los discursos poñiticos

politicos

(10:17 p.m.) mkb: porque gracias? ,y pues bueno todose resume en una fatidica busqueda de

sobre todo por lo desgatado que son ya los mitos

(10:17 p.m.) ORLANDO: pues por aclararlo

(10:18 p.m.) mkb: claro ejemplolo es elrevolucuionario

(10:18 p.m.) ORLANDO: mmmm no creo que estén desgastados...para quien?

(10:18 p.m.) mkb: para todos

(10:18 p.m.) mkb: y te voyadecier elpòr que

(10:18 p.m.) ORLANDO: haber

(10:19 p.m.) Morrigan Lilit C: los mitos no estan desgastados

(10:19 p.m.) mkb: la revolucion a pesar de ser conciderada como tal no loes

por este motivo

(10:19 p.m.) mkb: por que nosecambioelsistema solo se maquillo

(10:20 p.m.) mkb: pues sivien nose tenia una ideologia definida

fue productiva

(10:20 p.m.) mkb: el mismo sartori lo remarca asi

pues

solo se cambio la cupula del poder

(10:21 p.m.) mkb: y uno de los propositod de larevolucion fue elcampo

que a decirverdad

(10:21 p.m.) ORLANDO: cuando dices revolución piensas en la revolución cubana?

(10:21 p.m.) mkb: mexicana que es alq ue mas nos queda cerca

la revolucion fue campesina

(10:22 p.m.) mkb: y que hizo gortari

modificar

el hasta entonces intocable

(10:22 p.m.) mkb: art, 27 constitucional

permitiendo laexproopiacion de los ejidos

(10:23 p.m.) mkb: y lopez portillo es mas claro al decir que es elutimo

precidenteemanado del

modelorevolucionario

(10:23 p.m.) ORLANDO: y quien definía la revolución?

(10:23 p.m.) ORLANDO: caes en el mismo juego ideológico priista

no fue una revolución, sino varias

fueron varias revoluciones

(10:24 p.m.) ORLANDO: que estuvieron en pugna por años

y al final ganó una que parecía acercarse al pueblo

(10:24 p.m.) mkb: no , no fueron varias , ni fuue una no fue ninguna

(10:24 p.m.) Morrigan Lilit C: pues yo estaria con rabasa fue una bola

(10:25 p.m.) ORLANDO: fijate que en el mismo final de la revolución, si consideras final como la constitución del 17, se revivie el mito del caos-¡ y el orden

(10:25 p.m.) ORLANDO: ok, pero los proyectos si eran revolucionarios

o no?

(10:25 p.m.) mkb: lo se el sistema de contra-pesos

y claro que lo eran

(10:26 p.m.) mkb: pero noterminaros siendolos

(10:27 p.m.) mkb: por el mismo motivo que , no hay una liberacion

el pueblo ,elpopulacho

(10:27 p.m.) mkb: no lo comprende

y no es que solo algunos deban

(10:27 p.m.) mkb: es que todos tienen que

(10:27 p.m.) ORLANDO: ok ok, me parece que vas muy rapido de un punto a otro

(10:28 p.m.) mkb: que , te explico

en donde te quedaste

(10:28 p.m.) ORLANDO: no, te voy siguiendo

es solo que me parece pertinente precisar

(10:29 p.m.) ORLANDO: que primero al hablar de revolución la estas poniendo como el episodio histórico, y luego la niegas

(10:29 p.m.) ORLANDO: segundo, hay que plantear a las revoluciones como proyectos

(10:29 p.m.) mkb: si es vdd ,noson conclusos

(10:30 p.m.) ORLANDO: que se fundamentan en el mejoramiento de una situación precaria

(10:30 p.m.) ORLANDO: de alli parte una noción de justicia social para, digamos, el pueblo 

(10:30 p.m.) ORLANDO: Tierra y Libertad!: esa era la principal consigna en el caso mexicano

(10:33 p.m.) mkb: bueno

(10:33 p.m.) mkb: si la niego como refrente social mas no historico

(10:34 p.m.) mkb: poresote terdigoque alrevolucion fue campesina

(10:34 p.m.) ORLANDO: lo niegas al decir que no hubo revolución

(10:34 p.m.) mkb: exacto

(10:34 p.m.) ORLANDO: pero si lo planteamos como proyectos revolucionarios

no hay negación

(10:34 p.m.) mkb: correcto

(10:34 p.m.) ORLANDO: el punto es la base que estos proyectos tuvieron al final

(10:34 p.m.) mkb: cierto

vaya creo q m caes muy bien

(10:36 p.m.) mkb: concluyendo

yonodigoqueseamalo laliberacion

(10:36 p.m.) mkb: solo que debe ser gradual

y acompasada

(10:37 p.m.) mkb: y siempre teniendo claro y fijo el proposito

en el momentoen que no se los tenga recualr

(10:37 p.m.) ORLANDO: asi es

me caes muy bien también

y concluyo explicativamente

(10:38 p.m.) mkb: ok

(10:38 p.m.) ORLANDO: lo que quise hacer fue explicarte el proceso histórico que tuvo que pasar desde la conformación de la filosofia de la liberación hasta lo que Cerutti llama filosofías para la liberacion

y todas las implicaciones que ello conllevan

(10:38 p.m.) ORLANDO: en sintesis, te puedo decir

que la liberación es para Cerutti el sujeto del filosofar

(10:39 p.m.) ORLANDO: es aquello que hay que aclarar primeramente

para poder tener sentido

(10:39 p.m.) ORLANDO: no necesariamente conciencia, pues

plantear una conciencia total resulta idealista

(10:39 p.m.) ORLANDO: por ello la liberación son proyectos, proyectos liberadores

que son necesariamente utópicos por las nociones mismas de cambio y justicia social

(10:40 p.m.) ORLANDO: la cuestion es avanzar hacia el materialismo

(10:40 p.m.) mkb: jajajajajaja, muy cierto ,ser y deber ser

peroun deber ser real

(10:40 p.m.) ORLANDO: y partir del materialismo para solidificar lo expuesto, en el caso de los filosofos por ejemplo

(10:41 p.m.) ORLANDO: por ello es necesario insertar al filosofar en los proyectos

pues la filosofia ya deja de ser exclusiva

es mas

(10:41 p.m.) ORLANDO: se pretende abandonar

pero a la filosofía idealista

y hacer una filosofia materialista

(10:42 p.m.) ORLANDO: la cual es necesariamente abierta a toda persona sin-voz

por ello, es necesario un sentido del filosofar

(10:42 p.m.) ORLANDO: y es alli donde la praxis entra y se encaja

hacia la vinculación de filosofar y proyectos liberadores

(10:43 p.m.) mkb: si, ahora bien como producir este sentir ?

(10:43 p.m.) ORLANDO: primeramente desde nuestra cotidianidad

(10:44 p.m.) ORLANDO: en una dialéctica persona-sociedad

uno debe meditar lo que lee

(10:44 p.m.) ORLANDO: y primero plantearse que es lo que quiere y por que lo lee o estudia o hace

(10:45 p.m.) ORLANDO: y asi ligarlo con su cotidianidad

y despuçes con la realidad

(10:46 p.m.) mkb: claro, el hombre como individuo piensa , la masa no , entonces debemos inyectar un antido alveneno queactuelmente la muerte solo es al liberacion

(10:47 p.m.) mkb: bueno oralndo un placer espero no sea la ultima

y pues corazon ya me voy